Ben ? Ben Wallace ? oui, je suis d'accord !

Sheed pourrait aussi, mais même si c'est mon joueur préféré, il a quand même eu un gros chewing gum collé sur la tête, je ne sais pas si ça n'exclue pas direct de la course au GOAT !

En plus, il faut savoir partager avec les copains, donc Chauncey...

Ben... le Sheed tant qu'à faire, non...???

^^

Je réponds ici à ton commentaire du 21 aout (il n'y a pas la possibilité de répondre directement à ton message, le "répondre" cliquable est absent).

Nous sommes globalement d'accord, j'apporte juste une nuance, tu dis :
"dans ces conditions (Heat 2010/14), si tu veux prétendre être le GOAT, tu dois pas en gagner 2 sur 4, dont un ou Allen te sauve les miches. Si t'es le GOAT, tu dois tous les gagner."
Certes le bilan aurait pu être meilleur.
Il n'en demeure pas moins que 4 finales de suite ca reste rare, on a tendance à l'oublier avec les 4 de suite du Heat, suivi de la série des Cavs en même temps que les 5 de suite des Warriors.

Mais dans l'histoire de la NBA il n'y a que 3 autres équipes à l'avoir fait : les Lakers 1982/85 (2 titres sur 4), Boston 1984/87 (2 titres sur 4), Boston 1957/66 (9 titres sur 10).

Conclusion :
- seul les Celtics 57/66 et les Warriors 2015/19 font mieux (mais ils ont été ensemble plus longtemps).
- sur les 6 séries d'au moins 4 finales de suite, LBJ est le MVP de 2 d'entre elles (mais 3 sur 8 c'est décevant pour un "GOAT").

Je précise que je ne suis pas fan de LBJ.
Et si je dois choisir un "GOAT" c'est MJ et ensuite entre LBJ, KAJ et Bill Russell c'est compliqué de tranché en fonction des critères que l'ont souhaite priorisés.

Jordan se comportait mal avec ses coéquipiers et le pire, c'est qu'il en avait conscience et faisait même sûrement un peu exprès c'est vrai.
Kobe était carrément détestable et détesté par ses coéquipiers. Et il a créé la mamba mentality en partie pour justifier ce comportement.
Mais KAJ était détesté par se coéquipiers, mais aussi ses adversaires et même les fans (et pas que les racistes, dont je ne prend pas en compte leur jugement d'ailleurs). Il était engagé dans la cause afro-américaine avec tout le courage que ça impliquait, mais il était très froid, distant, arrogant et prétentieux avec les gens autour de lui. Il refusait même de signer les autographes. Défendre activement une cause juste ne fait pas de vous un mec sympa pour autant, attention.

Je suis d'accord dans une certaine mesure. Ils n'étaient pas forcément grandissime favori et en ayant un regard moins "fan" je pense qu'on pouvait voir les Spurs comme favori. Tout comme, au passage, on aurait pu voir les Suns 93 (voir le Jazz 98 dans une moindre mesure) comme des légers favori

Après mon point de vue est plus en terme d'impressions et de storytelling "niveau GOAT", ce qui me semble inévitable sur ce genre de débât.

Sans rentrer dans les poncifs "Bron a choisi la facilité" etc (dans tous les cas ce n'était pas facile : il a quand même choisi de s'unir avec un MVP des finales, un autre des top players de la conférence, et quelque ring chasers périodiques comme Allen ou Payton, dans l'idée d'en gagner 7 ou 8 avec eux : dans ces conditions, si tu veut prétendre être le GOAT, tu dois pas en gagner 2 sur 4, dont un ou Allen te sauve les miches. Si t'es le GOAT, tu dois tous les gagner.

Mais en dehors de tout ce contexte on est d'accord : la défaite face aux Spurs n'a rien d'honteuse (mais on pouvait quand même attendre du heatr qu'ils "existent" un peu plus dans cette finale)

Puisque c’est pour démontrer que MJ n’est pas le GOAT, cela veut dire que quelqu’un d’autre le serait.
Donc comparons la pertinence du premier contre argument sur les joueurs les plus souvent cités avec lui :
KAJ, Russel, Chamberlain, Lebron, Magic…

« Parcece que MJ n’a pas seulement joué 6 saisons en NBA… »

MJ c’est 6/15 (40%). KAJ c’est 6/20 (30%), Russel c’est 11/13 (85%), Chamberlain c’est 2/14 (14%), Lebron c’est 4/22 (18%), Magic c’est 5/13 (38%)

La seule conclusion à en tiré serait que ce serait Russel le GOAT et que MJ serait le second mieux placé

Le deuxième argument :

"Parce que la NBA des années 90 était surcoté"

La encore, si je compare avec les principaux cités, et en admettant que les techniques évoluent et que le niveau moyen ne fait qu'augmenter avec le temps (ce qui reste à démontrer *) à l'exception de Lebron, tous ont joué dans des championnats moins compétitifs :

Moins d'équipe dans le championnat (y compris au tout début des années 80 ou Magic gagne ses premiers titres). Et pour le coup Jordan a gagné les siens dans un format qui est quasiment celui actuel avec 30 équipes.

*un jour il faudra que ceux qui croient que cette théorie (oui, c'est une théorie, pas un fait), m'explique pourquoi le record du monde du 100 mètres date de 17 ans

Donc la encore la seule conclusion qu'on peut en tirer serait que par rapport à l'adversité, dans le débat entre les principaux concurrent au GOAT, Lebron SERAIT celui qui en a eu le plus, juste devant.... MJ

Et pour les derniers points, ça devient tellement subjectif que ça en est ridicule. Mais en vrac...

MJ en tyran dans le vestiaire, pourquoi pas, mais à nouveau il faut comparer avec les autres. Russel et KAJ sont plus engagés politiquement, ça n'en fait pas pour autant des nice guy. Chamberlain vu le cirque permanent pour expliquer à quel point il a la plus grosse, ça ne devait pas être une sinécure non plus. Lebron c'est exactement comme Chamberlain avec en plus le coté "dès que je perds, je pousse mes coéquipiers sous le bus parce que ce n'est pas ma faute"

Coté média, oui, je trouve que MJ est complètement survendu par rapport a Russel, Chamberlain ou KAJ... Mais alors s'il y en a un qui tente lui même désespérément de se glisser dans le débat comme un gros forceur, soutenu par des armées entières d'éditorialistes et de marketeux, qui veulent absolument nous le vendre et nous le survendre, c'est définitivement Lebron. Et ce sera de pire en pire pour les générations suivants.

La nostalgie fait dire des conneries et c'est donc une plaie dans ce genre de débat. Mais alors la volonté débillatoire actuelle de tous ces enfants qui ont besoin d'une idole et qui veulent absolument que celle qu'ils ont pu observer de leur propre yeux soient au sommet est bien pire encore

CONCLUSION sur cet article :

Avant toute chose ça parle très très TRES peu de basket. C'est assez effrayant.

Les arguments sont ou d'une subjectivité à donner le vertige ou, pire encore par rapport au titre de l'article, ils vont presque dans le sens "MJ est le GOAT"...

Avec des raisonnement de cette qualité, je pourrai arriver à mettre Chauncey Billups GOAT

Ah ok. Peut-être que je n'aime pas trop le terme/concept "Star Power".
Est-ce que D-wade n'est pas All-Star au statut plus qu'au niveau réel sur la saison par exemple ?

Heat
- 4ème finale de suite avec l'usure que ca implique,
- D-Wade qui rate 28 matchs de SR et qui tourne à moins de 20 pts.
- Personne à 10 pts/match en SR en dehors des Tres Amigos,
- Ray Allen 38 ans.

Spurs
- revanchard de la défaite l'année précédente, quasi à un shoot de Ray Allen de gagner.
- 6 joueurs à au moins 10pts/match, 2 autres à 9pts (Boris et Danny Green à 43% à 3pts)
- Un total de 9 joueurs à au moins 19min/match et au moins 8pts (Splitter)
- 3 joueurs qui recoivent des voix pour le titre du 6ème homme de l'année.
C'est eux le "Stretch in numbers" originel !

En le vivant en direct je n'ai pas eu l'impression que le Heat de LBJ perdait une finale dont ils étaient favoris contrairement à 2011, qui est pour moi LA tache sur le CV de Lebron.

Ce débat est déjà relou en soi. Mais à force, le Jordan bashing, ça devient un poil répétitif les gens. Et accessoirement quand quelqu'un sera capable de capter que s"il avait joué en 2025, il aurait été aussi déconstruit qu'un Lebron voir qu'un Kevin Love même, si tant est que cela lui ait permis de gagner.

Il a AUSSI la mentalité d'une époque. Je crois que les gens ont un peu vite oublié quel était le modèle de réussite à l'époque : pour mémoire, tous grands pontes de GAFAM en sont issus. Et une chose est certaine : à côté d'eux, Jordan est un premier communiant angélique !

Suis pas sûr que derrière sa façade Marketing un LeBron valent beaucoup mieux pour son prochain. Suis à peu près sûr qu'un Kobe était pire.

Suis surtout certain que quoi qu'il en soit, c'est invérifiable avec quelque certitude que ce soit hormis les évidences et autres affirmations de PMU pour le quidam moyen que nous sommes.

Donc... quel intérêt de se tirer sur la nouille ainsi ? Même si l'encre est virtuelle, c'est déjà du gâchis.

"My name is Bird. Ko Bird".

Michael Jordan answers the GOAT debate byu/RyanTannegod innba

Je mettrais 2014 aussi même si, "moins forte" ne me semble pas le mot approprié (car ces Spurs ont prouvé être très fortes). C'est pour ça que j'ai dit avec moins de "star power" : une équipe assemblée pour tout éceraser sur son passage et en gagner 7 ou 8 s'est fait marcher dessus par une équipe qui n'avait pas de superstar dans son prime (un Parker déjà post prime comme seul All Star cette année-là).
C'est pas forcément une honte cette défaite, mais je vois pas forcément d'équivalent dans la caerrière de MJ par exemple

Concernant les défaites de LBJ en Finales, je vois surtout celle de 2011 (18 pts de moyenne, un match à 8 pts).
Donc outre Dallas, quelle est la 2ème défaite en finale contre une équipe moins forte que la sienne ?

PS j'ai comparé qu'avec Lebron, après que KAJ, Russell etc puissent être vu comme le goat : pourquoi pas, mais remonter aux 60s-70s pour faire des comparatifs moi je passe

De base, déjà, le débat du GOAT n'a pas vraiment de sens. Et l'argument du niveau des années 90 sorti dans l'autre article en est le plus bel exemple : t'as un gars qui va t'expliquer que les année 90 étaient faibles, d'autres qui vont rétorquer que c'est le contraire, et tout le monde balancer ça comme des faits alors que personne n'en a aucune idée : c'est purement subjectif, donc pas un argument.

Ensuite, comme très bien expliqué, il y a évidemment des arguments pour dire que Jordan n'est pas le GOAT. Mais l'article ne nous en a fourni aucun, puisqu'il n'y a aucun de point de comparaison.

Autant je trouve que les articles précédents d'Aurélien étaient tous intéressants et je l'ai défendu des attaques en com car mêmes s'ils étaient orientés et subjectifs, ils avaient le mérite de proposer une vision et d'aborder des sujets qui n'étaient pas vus et revus (ex celui sur Reggie, même si je ne suis pas tout à fait d'accord, qui était osé et étoffé). Là, un article sur "Jordan n'est pas le GOAT", déjà c'est ultra-téléphoné et a été débattu mille fois, mais en plus c'est juste une liste d'arguments à charge sans recul et... sans GOAT.

Je comprends l'idée de vouloir créer le débat mais je trouve ça un peu dommage de tomber dans des trucs un peu putaclic, ce qui n'est pas la marque de fabrique de BS à la baase il me semble.

Enfin parce que je vaux pas mieux que les autres et que j'ai quand même envie de répondre au débât après avoir affirmé qu'il n'avait aucun sens. Jordan n'est pas mon joueur préféré, je sui venu à la NBA en 96 et j'étais plus intéressé par les nouveaux arrivants de l'époque comme AI. Mais Jordan est mon goat et c'est n'est pas une question de niveau de jeu : il est le meilleur joueur de son époque, LBJ est le meilleur joueur de son époque, stop. C'est une question d'épopée.

Par exemple, l'article a mentionné The Last Dance :évidement, c'est une série très romancée. Mais la carrière de Jordan avait le contenu qu'il fallait pour écrire cette histoire, sans avoir besoin d'occulter les "bas". Je pense pas que ce soit possible avec LBJ. Les "échecs" de Jordan, c'est quand les Bulls encore en construction tombaient sur plus forts qu'eux. Une fois que les Bulls étaient la meilleure équipe, ils gagnaient juste tout le temps. Lebron, si tu fais une série Netflix sur sa carrière, t'auras deux échecs en finale face à des équipes qui avaient moins de star power que la sienne, t'auras plusieurs épisodes de Playoffs non atteints quand il s'est retrouvé dans la conférence la plus forte, t'auras The Decision, t'auras "Ni un, ni deux, ni trois, ...". Jordan, y a pas vraiment de moment dans sa carrière ou tu te dis "celle là il aurait pas dû la perdre"

Perso mon goat est Bird

Ah mais ce débat n'a pas de sens, il sert juste à ce qu'on donne chacun notre avis.